poprzedni wątek | następny wątek

pl.soc.prawo

2006-01-18 00:21	Re: Akwizycja - zwrot towaru	Marcin Debowski
Dnia 17.01.2006 Pawel Marcisz napisał/a: > Nie rozumiem, skąd bierzecie założenie, że prawo konsumenta do odstąpienia > od umowy ma na celu wyłącznie umożliwienie sprawdzenia towaru. Nie wynika to Nie wyłącznie, ale również. > z żadnych przepisów, a tłumaczenie tego ratio legis nie znajduje > uzasadnienia - gdyby ustawodawca chciał tak to uregulować, napisałby to > wprost. Przecież istnieje coś takiego jak obowiązek sprawdzenia towaru w > niektórych transakcjach. Przy zakupie poza lokalem przedsiębiorstwa często się nie da. > Zwykły zarząd to tutaj po prostu używanie rzeczy do tego, do czego ona służy > - czyli np. żelazka do prasowania przez te parę dni. A potem można z niej > zrezygnować. Ale czemu to miałoby służyć skoro nie sprawdzeniu towaru? -- Marcin skomentuj

2006-01-18 00:41	Re: Akwizycja - zwrot towaru	Pawel Marcisz
Marcin Debowski napisał(a): >> z żadnych przepisów, a tłumaczenie tego ratio legis nie znajduje >> uzasadnienia - gdyby ustawodawca chciał tak to uregulować, napisałby to >> wprost. Przecież istnieje coś takiego jak obowiązek sprawdzenia towaru w >> niektórych transakcjach. > > Przy zakupie poza lokalem przedsiębiorstwa często się nie da. To chyba bez znaczenia, czy się da, czy nie. O ile mnie pamięć nie myli, konsument nie ma takiego obowiązku też kupując w lokalu. >> Zwykły zarząd to tutaj po prostu używanie rzeczy do tego, do czego ona służy >> - czyli np. żelazka do prasowania przez te parę dni. A potem można z niej >> zrezygnować. > > Ale czemu to miałoby służyć skoro nie sprawdzeniu towaru? Sprawdzenie towaru to sprawdzenie, czy towar nie ma wad. A przez te 10 dni konsument może np. sprawdzić, czy towar podoba się teściowej albo czy jest przydatny w domu. Prawo nie nakłada nań obowiązku podawania racjonalnej przyczyny swojego zachowania (zwrotu), taka przyczyna nie musi nawet istnieć. Castrol pisał, że używanie "na własną rękę" wyłącza możliwość zwrotu, Ty, że kupujący ma sprawdzić cechy funkcjonalne i to jest celem zwykłego zarządu. Nie zgadzam się z Wami, ponieważ dopisujecie do ustawy ograniczenia, których ona nie stwarza. (Oczywiście przedsiębiorca mógłby użyć w jakiejś esktremalnej sytuacji złośliwego działania konsumenta art. 5 kc). -- Pozdrawiam Paweł Marcisz skomentuj
2006-01-18 02:38	Re: Akwizycja - zwrot towaru	Marcin Debowski
Dnia 17.01.2006 Pawel Marcisz napisał/a: > Marcin Debowski napisał(a): >>> z żadnych przepisów, a tłumaczenie tego ratio legis nie znajduje >>> uzasadnienia - gdyby ustawodawca chciał tak to uregulować, napisałby to >>> wprost. Przecież istnieje coś takiego jak obowiązek sprawdzenia towaru w >>> niektórych transakcjach. >> Przy zakupie poza lokalem przedsiębiorstwa często się nie da. > To chyba bez znaczenia, czy się da, czy nie. O ile mnie pamięć nie myli, > konsument nie ma takiego obowiązku też kupując w lokalu. Trochę zawsze ma, przynajmniej w obrębie pojęcia "zachowanie należytej staranności" >> Ale czemu to miałoby służyć skoro nie sprawdzeniu towaru? > Sprawdzenie towaru to sprawdzenie, czy towar nie ma wad. A przez te 10 dni > konsument może np. sprawdzić, czy towar podoba się teściowej albo czy jest Nie tylko czy nie ma wad, ale MZ przede wszystkim czy odpowiada zapewnieniom sprzedawcy. > przydatny w domu. Prawo nie nakłada nań obowiązku podawania racjonalnej > przyczyny swojego zachowania (zwrotu), taka przyczyna nie musi nawet > istnieć. Zapewne jest tak ze względów praktycznych. > Castrol pisał, że używanie "na własną rękę" wyłącza możliwość zwrotu, Ty, że > kupujący ma sprawdzić cechy funkcjonalne i to jest celem zwykłego zarządu. > Nie zgadzam się z Wami, ponieważ dopisujecie do ustawy ograniczenia, których > ona nie stwarza. Ale tu nie chodzi o dopisywanie ograniczeń a o zrozumienie intencji Ustawodawcy. Intencja to nie to co mozna a czego nie można podług tej ustawy zrobić, a czemu to ma wszystko służyć. Znajomość takich intencji umożliwia interpretowanie danej ustawy. Trudno mi przyjąć, że tu chodziło o dopuszczalność zawieszonych w próżni społeczno-prawnej kaprysów konsumenta. -- Marcin skomentuj
2006-01-18 08:39	Re: Akwizycja - zwrot towaru	kam
Marcin Debowski napisał(a): > Ale tu nie chodzi o dopisywanie ograniczeń a o zrozumienie intencji > Ustawodawcy. Intencja to nie to co mozna a czego nie można podług tej > ustawy zrobić, a czemu to ma wszystko służyć. Znajomość takich intencji > umożliwia interpretowanie danej ustawy. Trudno mi przyjąć, że tu chodziło > o dopuszczalność zawieszonych w próżni społeczno-prawnej kaprysów > konsumenta. Z drugiej strony sformułowanie zawarte w ustawie jest identyczne z tym z art.395§2 kc, dotyczącym umownego prawa odstąpienia, a tam raczej trudno przyjąć, ze kupujący nie ma prawa do korzystania z rzeczy... KG skomentuj
2006-01-18 10:48	Re: Akwizycja - zwrot towaru	Marcin Debowski
Dnia 18.01.2006 kam <#kamq43l@wp.pl#> napisał/a: > Marcin Debowski napisał(a): >> Ale tu nie chodzi o dopisywanie ograniczeń a o zrozumienie intencji >> Ustawodawcy. Intencja to nie to co mozna a czego nie można podług tej >> ustawy zrobić, a czemu to ma wszystko służyć. Znajomość takich intencji >> umożliwia interpretowanie danej ustawy. Trudno mi przyjąć, że tu chodziło >> o dopuszczalność zawieszonych w próżni społeczno-prawnej kaprysów >> konsumenta. > Z drugiej strony sformułowanie zawarte w ustawie jest identyczne z tym z > art.395§2 kc, dotyczącym umownego prawa odstąpienia, a tam raczej trudno > przyjąć, ze kupujący nie ma prawa do korzystania z rzeczy... Fakt. Choć może to zwykłe zapożyczenie językowe. Kolejna wątpliwość może wynikać z faktu, że ustawa ustawa o ochronie niektórych praw konsumentów o dwa lata poprzedza ustawę o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej. -- Marcin skomentuj
2006-01-18 13:29	Re: Akwizycja - zwrot towaru	Pawel Marcisz
Marcin Debowski napisał(a): [...] >> To chyba bez znaczenia, czy się da, czy nie. O ile mnie pamięć nie myli, >> konsument nie ma takiego obowiązku też kupując w lokalu. > Trochę zawsze ma, przynajmniej w obrębie pojęcia "zachowanie należytej > staranności" Prawda. >>> Ale czemu to miałoby służyć skoro nie sprawdzeniu towaru? >> Sprawdzenie towaru to sprawdzenie, czy towar nie ma wad. A przez te 10 dni >> konsument może np. sprawdzić, czy towar podoba się teściowej albo czy jest > Nie tylko czy nie ma wad, ale MZ przede wszystkim czy odpowiada > zapewnieniom sprzedawcy. Nawet jeśli odpowiada, to można go przecież zwrócić - ustawa nie uzależnia od tej odpowiedniości prawa zwrotu. A na odkrycie, że nie odpowiada, to konsument ma 2 lata, bo jeśli nie odpowiada, to towar będzie niezgodny z umową :-) >> przydatny w domu. Prawo nie nakłada nań obowiązku podawania racjonalnej >> przyczyny swojego zachowania (zwrotu), taka przyczyna nie musi nawet >> istnieć. > Zapewne jest tak ze względów praktycznych. Może. Fakt, że tak właśnie jest. >> Castrol pisał, że używanie "na własną rękę" wyłącza możliwość zwrotu, Ty, że >> kupujący ma sprawdzić cechy funkcjonalne i to jest celem zwykłego zarządu. >> Nie zgadzam się z Wami, ponieważ dopisujecie do ustawy ograniczenia, których >> ona nie stwarza. > Ale tu nie chodzi o dopisywanie ograniczeń a o zrozumienie intencji > Ustawodawcy. Intencja to nie to co mozna a czego nie można podług tej > ustawy zrobić, a czemu to ma wszystko służyć. Znajomość takich intencji > umożliwia interpretowanie danej ustawy. Trudno mi przyjąć, że tu chodziło > o dopuszczalność zawieszonych w próżni społeczno-prawnej kaprysów > konsumenta. Dlaczego kaprysów? Ludzie na ogół działają racjonalnie. Poza tym równie zasadnie mógłbyś argumentować, że trudno przyjąć, by w swobodzie działalności gospodarczej chodziło o dopuszczalność zawieszonych w próżni kaprysów przyszłego przedsiębiorcy. Jeśli ktoś ma jakieś prawo, co do zasady nie musi się z jego użytku tłumaczyć - właśnie może używać go zgodnie ze swoimi kaprysami. Poza tym wydaje mi się, że mylisz funkcję, jaką ma pełnić dany przepis ("czemu to ma wszystko służyć") z tym, co ów przepis umożliwia. Owszem, w wypadkach wątpliwych możliwa jest wykładnia funkcjonalna, ale tu znaczenie nie budzi wątpliwości. Jeśli twierdzisz po prostu, że Ustawodawca chciał umożliwić konsumentom sprawdzenie towaru - nie wiem i nie będę polemizował. Pisząc po raz pierwszy odniosłem się jednak do zdania Castrola, który wyłączał możliwość zwrotu - i z tym się nie zgadzam. Ustawa umożliwia zwrot niezależnie od zgodności z zapewnieniami. -- Pozdrawiam Paweł Marcisz skomentuj
2006-01-18 13:32	Re: Akwizycja - zwrot towaru	Pawel Marcisz
Marcin Debowski napisał(a): [...] >> Z drugiej strony sformułowanie zawarte w ustawie jest identyczne z tym z >> art.395§2 kc, dotyczącym umownego prawa odstąpienia, a tam raczej trudno >> przyjąć, ze kupujący nie ma prawa do korzystania z rzeczy... > Fakt. Choć może to zwykłe zapożyczenie językowe. To znaczy? Przecież ustawę redagowali prawnicy, zdawali sobie sprawę, że tak sformułowano to w kc. Zasada że takie same sformułowania w tej samej dziedzinie prawa należy rozumieć tak samo jest jednak bardzo silna, więc zapewne chcieli, żeby zapis oznaczał to samo co w kc. > Kolejna wątpliwość może > wynikać z faktu, że ustawa ustawa o ochronie niektórych praw konsumentów o > dwa lata poprzedza ustawę o szczególnych warunkach sprzedaży > konsumenckiej. Nie łapię. Mógłbyś wyjaśnić, o co Ci chodzi? -- Pozdrawiam Paweł Marcisz skomentuj
2006-01-19 11:24	Re: Akwizycja - zwrot towaru	Marcin Debowski
Dnia 18.01.2006 Pawel Marcisz napisał/a: > Marcin Debowski napisał(a): >> Nie tylko czy nie ma wad, ale MZ przede wszystkim czy odpowiada >> zapewnieniom sprzedawcy. > Nawet jeśli odpowiada, to można go przecież zwrócić - ustawa nie uzależnia > od tej odpowiedniości prawa zwrotu. A na odkrycie, że nie odpowiada, to > konsument ma 2 lata, bo jeśli nie odpowiada, to towar będzie niezgodny z > umową :-) No "z niezgodności" to tak łatwo nie zwrócisz :) > Dlaczego kaprysów? Ludzie na ogół działają racjonalnie. Poza tym równie > zasadnie mógłbyś argumentować, że trudno przyjąć, by w swobodzie > działalności gospodarczej chodziło o dopuszczalność zawieszonych w próżni > kaprysów przyszłego przedsiębiorcy. Jeśli ktoś ma jakieś prawo, co do zasady > nie musi się z jego użytku tłumaczyć - właśnie może używać go zgodnie ze > swoimi kaprysami. No nie, ale znasz wiele przypadków gdzie ustawodawca daje komuś prawa, a szczególnie jednej stronie umowy, na podobnej zasadzie? > Poza tym wydaje mi się, że mylisz funkcję, jaką ma pełnić dany przepis > ("czemu to ma wszystko służyć") z tym, co ów przepis umożliwia. Owszem, w > wypadkach wątpliwych możliwa jest wykładnia funkcjonalna, ale tu znaczenie > nie budzi wątpliwości. Myślę że nie mylę. Po prostu czuję potrzebę rozumienia dlaczego. Może za bardzo to manifestuję :) > Jeśli twierdzisz po prostu, że Ustawodawca chciał umożliwić konsumentom > sprawdzenie towaru - nie wiem i nie będę polemizował. Pisząc po raz pierwszy > odniosłem się jednak do zdania Castrola, który wyłączał możliwość zwrotu - i > z tym się nie zgadzam. Ustawa umożliwia zwrot niezależnie od zgodności z > zapewnieniami. Nie wiem czy w tym przypadku wprowadzanie warunku niezgodności byłoby praktyczne skoro wielu cech się po prostu nie da wystaczająco dokładnie i obiektywnie opisać. Inaczej mówiąc - prawie zawsze by się coś znalazło. -- Marcin skomentuj
2006-01-19 11:31	Re: Akwizycja - zwrot towaru	Marcin Debowski
Dnia 18.01.2006 Pawel Marcisz napisał/a: > Marcin Debowski napisał(a): >>> art.395§2 kc, dotyczącym umownego prawa odstąpienia, a tam raczej trudno >>> przyjąć, ze kupujący nie ma prawa do korzystania z rzeczy... >> Fakt. Choć może to zwykłe zapożyczenie językowe. > To znaczy? Przecież ustawę redagowali prawnicy, zdawali sobie sprawę, że tak > sformułowano to w kc. Zasada że takie same sformułowania w tej samej > dziedzinie prawa należy rozumieć tak samo jest jednak bardzo silna, więc > zapewne chcieli, żeby zapis oznaczał to samo co w kc. To dlaczego po prostu nie odwołano się do kc tylko powtórzono to w sposób dosłowny w legis specialis? >> Kolejna wątpliwość może >> wynikać z faktu, że ustawa ustawa o ochronie niektórych praw konsumentów o >> dwa lata poprzedza ustawę o szczególnych warunkach sprzedaży >> konsumenckiej. > Nie łapię. Mógłbyś wyjaśnić, o co Ci chodzi? Moja argumentacja opiera się na tym, że przypisuję twórcom jednej ustawy (ustawy A) intencje wymienione w innej ustawie (B). Problem w tym, że ta pierwsza (A) była uchwalona 2 lata wcześniej więc ta druga (B) nie mogła być inspiracją (czy też nie mogła być brana pod uwagę w tworzeniu spójnego prawa konsumenckiego) dla twórców tej pierwszej, no chyba że mamy tak dalekosiężnie myślących bądź długo myślących (np prace nad B trwały gdy uchwalano A) ustawodawców :) -- Marcin skomentuj

nowsze

1 2 3

starsze

Tytuł	Autor	Data
Zwrot towaru...	Poziomka	2005-11-12 14:48
Zwrot zakupionego towaru;	Q	2005-12-21 12:02
allegro i zwrot towaru	Sabina Redlarska	2006-04-02 13:36
zwrot towaru	Adam	2006-04-21 17:45
zwrot towaru	sd	2006-07-17 14:52
Allegro zwrot towaru	robert895	2007-01-13 15:22
Zwrot towaru	Maciekkk	2007-01-25 10:28
Zwrot towaru	Qba	2007-02-01 13:29
Zwrot towaru	piotr.gdg	2007-02-05 11:26
zwrot towaru	Maaciek	2007-04-26 09:20