Prezes Jerzy Stępień zauważa ciekawą prawidłowość: ataki na TK przyczyniają się do konsolidacji sędziów i mają cudowną właściwość eliminacji zdań odrębnych.
Wkrótce Trybunał będzie rozpatrywał kluczowe dla rządu ustawy: o rozwiązaniu WSI, o lustracji, o Państwowym Zasobie Kadrowym.
Jak pan się czuje bez jednego sędziego, czy Trybunał nie jest skrępowany w swoich działaniach? Jaki jest los pani sędzi Bagińskiej, która oficjalnie została sędzią Trybunału, przychodzi, odbiera pensję?
- Nie, od chwili wyboru na sędziego mecenas Bagińska jest sędzią, ale ponieważ nie złożyła ślubowania, nie objęła stanowiska, w związku z tym pensja jest naliczana, ale nie wypłacana.
Jeżeli sytuacja się przedłuży, jakie jest wyjście?
- Pan prezydent oczywiście w nieskończoność nie może przedłużać tej sytuacji, ale z drugiej strony, ja go rozumiem, że chciałby mieć jasność, a przynajmniej prawomocne orzeczenie w sprawie, która się toczy wobec pani sędzi. Zdaniem sądu nie wypełniała ona należycie poleceń sędziego komisarza i dlatego została odwołana.
I co dalej?
- Musi złożyć ślubowanie.
A jeśli nie zostanie złożone ślubowanie, bo prezydent go nie przyjmie?
- To pan prezydent może się narazić na odpowiedzialność konstytucyjną.
W jaki sposób, przecież nie ma w konstytucji terminu?
- Jeśli nie ma terminu, to dana czynność musi być wykonana niezwłocznie. Rozumiemy tę sytuację, gdyż istnieje przyczyna zawieszająca na jakiś czas, ale nie na zawsze. Podobnie Sejm - już nic nie może zrobić w tej sprawie, w szczególności nie może wrócić do głosowania. Z drugiej strony pewne zarzuty na pani sędzi ciążą i Trybunał Konstytucyjny jest zobowiązany badać te zarzuty w postępowaniu dyscyplinarnym, jeśli pani sędzia nie zostanie od nich uwolniona w postępowaniu sądowym.
* Kiedy postępowanie dyscyplinarne zostanie wszczęte?*
- Właściwie mogłoby być wszczęte już teraz, gdyż pani sędzia podlega jurysdykcji dyscyplinarnej TK już od chwili wyboru. Przed podjęciem decyzji o wszczęciu postępowania zawsze wysłuchujemy wyjaśnień. Musimy pamiętać, że praca w Trybunale zakłada jako warunek sine qua non pełne zaufanie sędziów do siebie. My nie możemy sprawdzać tego, co mówi inny sędzia na naradzie np. jako sędzia sprawozdawca. Jeśli powołuje się na jakieś fakty, to musimy to przyjąć za dobrą monetę, inaczej nie załatwilibyśmy żadnej sprawy.
Czy brak jednego z 15 sędziów jest przeszkodą w procesowaniu Trybunału?
- Utrudnia nam pracę, gdyż na każdego sędziego rocznie przypada kilkanaście spraw. Jeśli jest skład niepełny, to ich ilość musi się rozłożyć na pozostałych. Co więcej, dynamika spraw w Trybunale rośnie gwałtownie. Gdyby tak nam rósł dochód narodowy, to bylibyśmy najbogatszym krajem w Unii Europejskiej. Kiedy wszedłem do Trybunału 7 lat temu, to rocznie rozpatrywaliśmy 50 spraw, a teraz samych skarg konstytucyjnych mamy sto, 40 pytań sądów i ponad 40 wniosków. Proszę, jaka dynamika!
Szkoda, że to się nie przekłada na dochód narodowy...
- Ale na pewno dobre prawo rozkłada się na wzrost dochodu narodowego. Anglicy zarabiają na eksporcie usług prawniczych, w co wlicza się także dochody sądów - 800 mln funtów rocznie.
Czy wybór nowych sędziów pana zadowala, czy w Trybunale reprezentowane są wszystkie dziedziny prawa?
- Nie mamy tutaj parytetu specjalności. W Trybunale potrzebna jest dobra znajomość norm konstytucyjnych, odczytywanych w kontekście tradycji europejskiej i unijnej, w szczególności Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, i ogólna znajomość systemu prawa, która się pojawia po pewnym okresie pracy na stanowisku sędziego, adwokata czy radcy prawnego. W poprzednim składzie mieliśmy 3 wybitnych cywilistów, ale nie mieliśmy teoretyka prawa karnego, ale dawaliśmy sobie radę z prawem karnym.
*Wczoraj zmierzyli się państwo z kontrowersyjnym rozporządzeniem w sprawie tzw. amnestii maturalnej. Trybunał czeka rozpatrzenie ustawy o ABW, ustawy lustracyjnej. Czy jest pan przygotowany na ostrą krytykę ze strony władz? *
- My jesteśmy zaprawieni w konfrontacjach. Każdy rząd dostarczał nam atrakcji i nie raz mieliśmy możliwość doświadczać krytycznego spojrzenia i wypowiedzi po naszym adresem. Zauważyłem ciekawą prawidłowość: ataki na Trybunał niezwykle przyczyniają się do konsolidacji naszego środowiska i mają cudowną właściwość eliminacji zdań odrębnych.
Sądzę, że Trybunał będzie teraz wydawał w sprawach projektów rządowych wyroki ostrożniejsze, tak jak w przypadku Ordynacji samorządowej na tydzień przed wyborami, choć można było ze względu na szybki tryb uchwalania tej ustawy uznać ją w całości za niekonstytucyjną. Wybory musiałyby być przesunięte...
- Ale by się odbyły w gminach do 20 tysięcy mieszkańców, ludzie musieliby w takiej sytuacji drugi raz pójść do wyborów w większych gminach. Można było przeprowadzić te wybory, ale rozliczyć głosy według starej Ordynacji. Ale to jest kontrowersyjne rozwiązanie, zmiana reguł w trakcie gry.
W ciągu 20 lat Trybunał rozpatrzył ok. 480 skarg, podczas gdy innych wniosków było ponad 800. Czy nie warto skargi konstytucyjnej odformalizować?
- Jednak poziom przygotowywania tych skarg przez adwokatów i radców prawnych wzrósł nieprawdopodobnie! Doskonale znają nasze orzecznictwo. Często zarzuty skarg się powtarzają. Niekiedy zbieramy skargi dotyczące jednego zarzutu i wydajemy orzeczenie, resztę umarzamy. Nasze orzeczenia działają erga omnes, czyli w każdej sprawie mają znaczenie, nie tylko w odniesieniu do osoby wnioskodawcy. Obywatele mogą skorzystać ze skarg wniesionych przez innych. Więcej jest też pytań prawnych wnoszonych przez sądy do Trybunału.
Dlaczego?
- Wzrosła świadomość konstytucyjna sędziów, ale też dlatego, że zniesiony został obowiązek osobistego stawienia się przed Trybunałem. Obawiali się trudnych pytań naszego składu sędziowskiego.
Właśnie, trudne pytania, ale też i odpowiedzi Trybunału czasami są niejasne. Co to znaczy, na przykład, że przepis nie jest niezgodny z konstytucją?
- To znaczy, że atak na przepis był ni priczom, czyli strzałem kulą w płot.
* Nie ten przepis jest wadliwy?*
- Przeciwnie, nie ten wzorzec konstytucyjny został wskazany. Nie jest niezgodny nie oznacza zgodności z konstytucją, ale brak relacji ze wskazanym wzorcem, czyli normą konstytucyjną.
Może warto by było, żeby Trybunał miał możliwość wskazania wzorca skarżącemu?
- Ale mogłoby to być niezgodne z intencją samych skarżących. Nasz proces jest kontradyktoryjny, strony są gospodarzami procesu.
Które instytucje czy urzędy najczęściej przegrywają w Trybunale?
- Samorząd terytorialny często przegrywa.
* Samorządowcy nie znają prawa?*
- Nie, najczęściej skarżone są różne rozwiązania finansowe, a Trybunał właściwie nie ma instrumentarium do kontroli konstytucyjności tych rozwiązań. Organizacje gospodarcze też przegrywają, dlatego że uważamy, że związki zawodowe oraz związki pracodawców mogą skarżyć tylko te przepisy, które wchodzą w zakres działania danej organizacji, a nie ich poszczególnych podmiotów.
* Przy pana nominacji Prezydent RP powiedział, że Trybunał ma ogromną władzę, nawet większą niż prezydent, którego weta są rozpatrywane przez parlament. Czy pan się zgadza z tym twierdzeniem?*
- Prezydent odniósł się generalnie do całej władzy sądowniczej. Tak, to jest olbrzymia władza. Nawet sąd, który orzeka o alimentach, wtedy gdy ingeruje bezpośrednio w relacje w rodzinie, czy odbiera dzieci - to jest olbrzymia władza. Gdy wsadza kogoś do więzienia, nawet aresztuje - to jest potęga.
Dlatego sędziów trzeba bardziej kontrolować?
- Myślę, że trzeba bardzo dbać o to, kto zostaje sędzią. Tutaj standardy powinny być najwyższe. Droga do stanowiska sędziego jest niedoskonała. Już nawet Ukraina i Rosja w 1993 roku wprowadziły obowiązek odpracowania w innym zawodzie przynajmniej 5 lat. A my mamy ciągle model kariery sędziowskiej podobnej do modelu pracy urzędniczej, ale sędzia to nie urzędnik służby cywilnej, który działa w systemie zhierarchizowanym, podlega poleceniom służbowym. Sędzia musi być niezawisły! Kiedy zostawałem asesorem, miałem 25 lat i uważam to za skandal. Sędzia ma niewielkie pojęcie, jak wygląda sądownictwo, dlatego że on zna tylko swój referat i własne sprawy. Adwokaci widzą, jak działa cały ten mechanizm.
Cieszę się jednak, że doczekaliśmy prawdziwej demokracji i mogę rozmawiać z prezesem Trybunału Konstytucyjnego, który był pozbawiony wolności prawie 2 lata w PRL, a potem uniewinniony.
- Jestem też dumny z tego, że przez ostatnie 5 lat się sądziłem z Okręgową Radą Radców Prawnych w Kielcach o niepłacenie składek za okres, kiedy już byłem sędzią Trybunału. Pokornie stawałem przed asesorami. Wygrałem tę sprawę, ale przed sądami PRL-owskimi w sprawach politycznych przegrywałem.