Od dłuższego czasu uprzedzam i apeluję: zajmowanie przez komorników na rachunkach bankowych środków pochodzących z programu "500 plus" będzie się zdarzało i nie będzie w tym żadnej, podkreślam, żadnej winy komorników – mówi money.pl Robert Damski, Komornik Sądowy przy Sądzie Rejonowym w Lipnie.
Joanna Skrzypiec, money.pl: Mam dla Pana na początek taką historię: jakieś 30 lat temu matka pewnej dziewczynki nie mogła wyegzekwować od ojca swego dziecka nawet drobnej sumy. Może powinnam napisać – matka nic nie dostawała, bo komornik „nie był w stanie ojca znaleźć”. Zaskakująco nie był go w stanie odnaleźć przez wszystkie kolejne lata, chociaż wspomniany ojciec w okolicy był często widziany. Tę historię moglibyśmy sprowadzić do słowa: „nieskuteczny”. Na ile obecne realia różnią się od tych sprzed trzydziestu lat?
*Robert Damski: *Mogę powiedzieć tak - różnią się z jednej strony niewiele, a z drugiej – różnica jest diametralna. Niewiele, bo tak jak 30 lat temu, tak i dzisiaj, w sytuacji, w której dłużnik nie posiada żadnego majątku, komornik - choćby był jak Sherlock Holmes i Doktor Watson w jednym - nie jest w stanie nic od dłużnika wyegzekwować. Musimy pamiętać, że owa „nieskuteczność” najczęściej nie wynika z braku aktywności komornika, a właśnie z braku majątku dłużnika. Oczywiście osobną kwestią jest jak to się dzieje, że wielu dłużników alimentacyjnych w momencie uzyskania przeciw nim klauzuli wykonalności przez wierzyciela, czy częściej – pełnomocniczkę ustawową, bo najczęściej wierzycielami są małoletnie dzieci reprezentowane przez matki, nagle traci cały majątek, a niekiedy również źródła legalnego dochodu. Ot, taki, „zbieg okoliczności”.
No właśnie – jak to się dzieje? Przecież to mogłoby brzmieć jak żart, gdyby nie było smutne i prawdziwe. Matka jest w takim momencie bezsilna, a pan? A sąd? *Pytam, bo gdy pan o tym mówi, przypomina mi się inna sytuacja, której byłam świadkiem. Gdy ojciec dziecka pokazywał w sądzie tak zwane żółte papiery, mające świadczyć o tym, że jest niezdolny do pracy. A ja wiem, że był. Niczym w krainie absurdu. *
Pamiętajmy, że przed sądem każda ze stron stara się zwykle „ugrać” dla siebie jak najlepszą pozycję. Niestety nie zawsze uczciwie i, niestety, zwykle ze szkodą dla dzieci. To zjawisko istnieje dziś i istniało 30 lat temu. Dziś nareszcie zaczynamy o tym problemie głośno rozmawiać, co mnie i moje koleżanki oraz kolegów bardzo cieszy. Do niedawna, oprócz alimentowanych dzieci i opiekujących się nimi samodzielnych rodziców, byliśmy w pewnym sensie „ofiarami” tej zmowy milczenia.
Co pan ma na myśli?
Zarówno media, jak i osoby mające wpływ na rzeczywistość społeczną i prawną dotyczącą alimentów, sprowadzały ów problem do „roszczeniowych matek” i „leniwych komorników”. Oba te stereotypy były równie krzywdzące. Ważne, że od nich odchodzimy. Poza tym, dziś mamy do dyspozycji wiele narzędzi, których nie mieliśmy 30 lat temu. Skuteczność egzekucji alimentów przez komorników sądowych systematycznie wzrasta i dziś wynosi nieco ponad 20 procent.
Czyli mówiąc wprost – te pozostałe niecałe 80 procent to rodzice (zakładam, że nie tylko ojcowie), którzy alimentów nie płacą. Dużo.
Mówi się, że ponad milion dzieci czeka na alimenty. To też nie są pełne dane, nie obejmują spraw niezgłaszanych do sądów czy do kancelarii komorniczych.
Czemu tych pieniędzy nie udaje się wyegzekwować?
Powody są różne. Po pierwsze, moje doświadczenie zawodowe wskazuje, że może nie jesteśmy „Polską w ruinie”, ale „zieloną wyspą” niestety też nie. Sytuacja ekonomiczna naszego kraju jest, jaka jest. Innymi słowy – jest wiele postępowań, w których dłużnik naprawdę nie ma pracy. Są tacy dłużnicy, którzy rzeczywiście są bezrobotni i nie posiadają żadnego majątku. Po drugie, dopóki koledzy i rodzina dłużnika alimentacyjnego będą poklepywać go po plecach, mówiąc: „ty to jesteś cwany, żaden komornik ci nie podskoczy”, nic się w tej sprawie nie zmieni. Dopóki opinia publiczna będzie tolerować, akceptować czy wręcz pochwalać ostentacyjne lekceważenie obowiązującego prawa, realizacja przez komorników prawomocnych orzeczeń sądów, będzie wyglądała tak, jak obecnie. Po trzecie wreszcie, myślę, że przydałyby się zmiany w obowiązujących w zakresie egzekucji przepisach.
Jakie konkretnie zmiany?
Pomysłów jest sporo. Komornicy zgłaszają je nie od dziś. I te pomysły miałem niedawno okazję przekazać na forum Zespołu do spraw alimentów, powołanego przez Rzecznika Praw Obywatelskich i Rzecznika Praw Dziecka, którego jestem członkiem.
Podam tylko trzy propozycje. Po pierwsze – aktywizacja współpracy na linii ZUS–komornik. Polegać miałaby na nałożeniu na Zakład Ubezpieczeń Społecznych obowiązku natychmiastowego informowania komornika o podjęciu przez dłużnika pracy. To oczywiście wersja bardzo skrócona.
Generalnie po stronie komornika leżałby obowiązek zawiadomienia ZUS, że wszczął egzekucję alimentów, w stosunku do konkretnego dłużnika, po stronie ZUS zaś obowiązek informowania komornika o źródłach ubezpieczenia społecznego takiego zgłoszonego dłużnika - do odwołania, obowiązek zawiadomienia ZUS o zakończeniu egzekucji oczywiście również by był.
Czyli postawienie na przepływ informacji, który zapewne teraz szwankuje, co dalej?
Po drugie zmiana przepisów w taki sposób, by w przypadku skazania za uporczywe unikanie płacenia alimentów, zamiast więzienia stosowano tak zwany dozór elektroniczny. Więzienie za alimenty jest zupełnie nieefektywne. Komornik niczego nie wyegzekwuje, a utrzymanie więźnia kosztuje kilka razy więcej niż wynoszą same alimenty. Opaska elektroniczna ma dwie zalety. Po pierwsze – będzie utrudniała pracę na czarno, a po drugie będzie w pewnym sensie przypominać o alimentach, zarówno zobowiązanemu, jak i jego najbliższym.
Mocno nowatorskie rozwiązanie jak na polskie realia...
Bo też i właśnie takich nowatorskich rozwiązań potrzebujemy. Rozumiem, że proponując takie autorskie rozwiązanie narażam się na wiele zarzutów, w tym podstawowy – tego się nie da zrobić. Wiem jednak również, że jeśli ktoś nie zrobi „pierwszego kroku”, nie podejmie próby, nie zapyta i nie poszuka odpowiedzi, niezbędne zmiany nie nastąpią same z siebie.
I wreszcie po trzecie. Część komorników ma kłopot z Urzędami Skarbowymi. Wysyłają drogą elektroniczną, oczywiście z podpisem elektronicznym, zapytania w postępowaniach dotyczących egzekucji alimentów. Dokonywanie zapytań przez komornika obliguje adresata do udzielenia odpowiedzi zgodnie z obowiązującymi przepisami w terminie wskazanym w zapytaniu. Przepisy pozwalają na dokonywanie doręczeń w formie elektronicznej. Tak dokonuje się na przykład zapytań do ZUS, systemu OGNIVO czy bazy CEPiK. Forma elektroniczna zmniejsza też koszty całego postępowania i skraca czas całej procedury. Niestety niektóre urzędy skarbowe nie chcą jednak „honorować” takich zapytań. Może można coś z tym zrobić?
Liczy pan na to, że coś się w najbliższym czasie zmieni faktycznie, czy na propozycjach komorników się skończy?
Jestem głęboko przekonany, że choć już wielokrotnie zgłaszaliśmy różne dobre pomysły, które przechodziły bez echa, tym razem będzie inaczej. Po pierwsze – już działa wspomniany Zespół do spraw alimentów przy Rzeczniku Praw Obywatelskich, po drugie – Ministerstwo Sprawiedliwości również powstanie takiego zespołu zapowiedziało. I wreszcie po trzecie – zarówno nasza dzisiejsza rozmowa, jak i wiele innych wywiadów dotyczących problemu alimentów oraz rosnące zainteresowanie internautów, które obserwuję choćby na moim profilu, czy na profilu Stowarzyszenia „Dla Naszych Dzieci”, utwierdza mnie w przekonaniu, że tym razem presja społeczna jest na tyle silna, że coś wreszcie się ruszy.
Dużo mówimy o dłużnikach alimentacyjnych, którzy nie chcą płacić, wręcz nas okradają, ale przecież nie wszystko jest czarno - białe. To są często ludzkie dramaty. Trudno mi uwierzyć, że ktoś nie chce płacić na własne dziecko – na jego szkołę, zabawki, obiad na stołówce.
Niestety, i mówię to z przykrością zarówno jako facet, jak i jako komornik - statystycznie, tych którzy nie płacą, bo nie mają, jest mniej, niż tych, którzy nie płacą, bo nie chcą. Tych pierwszych oczywiście rozumiem, tych drugich już nie.
To podam panu przykład. Znajoma para się rozwodzi. Ona pewnie będzie mieszkać z dziećmi, on będzie ojcem „od czasu do czasu” (choć chciałby po równo, albo jak najczęściej). Ona siada i wylicza, ile pieniędzy będzie jej na dzieci potrzebnych, czyli sama wylicza wielkość alimentów. On rozkłada ręce patrząc na swoją pensję i stwierdza otwarcie – na tyle go nie stać. Co w takiej sytuacji? Zaznaczam – jego naprawdę nie stać.
To ja zapytam inaczej – a przed rozwodem było go stać? Pamiętajmy, że rozwody jako takie dotyczą małżonków, rodziców. Należy robić wszystko, aby jak najmniej ucierpiały na nich dzieci. Niemniej po to sąd, ustalając wysokość alimentów, bierze pod uwagę potrzeby dzieci oraz nie tyle zarobki, co możliwości zarobkowe stron, aby alimenty były realne.
Jakie są konsekwencje niepłacenia alimentów, zalegania z opłatami?
Teoretycznie jest ich sporo. Począwszy od utraty prawa jazdy, poprzez wpisanie do rejestru dłużników, aż do kary grzywny, a nawet pozbawienia wolności do dwóch lat.
Określa to zapis w kodeksie karnym, który w artykule 209 stanowi: „Kto uporczywie uchyla się od wykonania ciążącego na nim z mocy ustawy lub orzeczenia sądowego obowiązku opieki przez niełożenie na utrzymanie osoby najbliższej lub innej osoby i przez to naraża ją na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.”
Używam jednak słowa „teoretycznie”, bo owa „uporczywość” jest dziś traktowana wręcz kuriozalnie, a sprawy zgłaszane na podstawie tego artykułu są czasem umarzane z uwagi na „niską szkodliwość społeczną”.
Skoro mówimy o szkodliwości – czytałam o sytuacji, w której komornik dokonał zajęcia alimentów na poczet zadłużenia matki. Jak to możliwe?
To nie tak. Alimenty z mocy prawa zajęciu nie podlegają i bez wątpienia taka sytuacja nie mogła mieć miejsca. Mogło natomiast zdarzyć się coś innego. Alimenty mogły zostać przelane na rachunek bankowy zajęty na wniosek wierzyciela. Komornik nie ma wiedzy o pochodzeniu pieniędzy na koncie. Tym samym nie wie, że zajmuje środki pochodzące ze źródła wolnego od zajęcia. Rozwiązaniem byłoby zobowiązanie banków do ochrony środków na rachunkach, jeśli pochodzą z alimentów. To bank, a nie komornik, wie, skąd pochodzą te środki_ . _
Podobny problem będzie także z pieniędzmi pochodzącymi z programu „500 plus”. Od dłuższego czasu uprzedzam i apeluję: zajmowanie przez komorników na rachunkach bankowych tych środków będzie się zdarzało i nie będzie w tym żadnej, podkreślam - żadnej winy komorników. Nie wystarczy zapisać, że te środki są wolne od zajęcia. Trzeba jeszcze zobowiązać banki do ich faktycznej ochrony.